Qual dos dois Brass ???

Olá, vocês!

Cheguei aqui por indicação do @Fabs no podcast sobre podcasts do Covil dos jogos. Olha o marketing multinível funcionando... Daí eu vim nessa caravana.

Não consegui entender porque quando um jogo é para 2P ele tende a ser mais pesado do que para mais jogadores. Se num jogo em 2P, um precisa antecipar a estratégia do outro; num jogo em 3P ou 4P, um precisa antecipar a estratégia de duas ou três pessoas. Imagino que, no mesmo conjunto de regras - salvo se o jogo escalonar de modo diferente, quanto mais pessoas, o jogo tende a ser mais difícil antecipar os movimentos dos demais jogadores.

Como nada está escrito em pedra, e como vocês, também não tenho pretensão de ser dono da verdade, vou até questionar o que o BGG diz que pode ser critério de peso:


Quão complexo / espesso é o livro de regras?
Manual mal escrito não implica em jogo mais pesado. Se o manual tiver muitos exemplos e muitas ilustrações, normalmente ele será mais espesso que um manual lacônico.

Quanto tempo leva para jogar?
Banco Imobiliário e War demora horas (dias!?) para terminar a partida, Mottainai demora 20 minutos. O Mate do Pastor pode terminar o jogo a poucos momentos depois da abertura. Tempo está associado ao trigger de fim de jogo. Trigger de fim de jogo tem reflexo no peso?

Que proporção de tempo é gasto pensando e planejando em vez de resolver ações?
Essa pergunta deve se referir à quantidade de opções de decisões/caminhos possíveis ou às consequências significativas das decisões? E se o encadeamento das consequências implicam numa resolução igualmente demorada da ação?

Quanto tempo você tem que pensar para melhorar suas chances de ganhar?
Tirando o termo "proporção" da pergunta anterior, sempre que você pensa, você quer melhorar suas chances de ganhar, não?

Quão pouca sorte está no jogo?
Por que a sorte implicaria no peso? Draft de cartas, rolagem de dados, tiles ocultos alteram necessariamente para maior ou menor complexidade?

Quanta habilidade técnica (matemática, leitura antecipada de movimentos, etc) é necessária?
Jogos de trívia são mais complexos por exigir mais conhecimento? Jogos sociais são mais complexos?

Quanto tempo leva para aprender as regras?
Ler o manual do Mottainai e aprender os movimentos das peças de Xadrez demora muito pouco tempo.

Quantas vezes você precisa jogar antes de sentir que "entendeu" o jogo?
Isso é mais suave do que ser competitivo. Tigris & Eufrates é simples de entender o jogo, simples de explicar e muito difícil de dominar uma estratégia vencedora. Pra fins de comparação de jogo e peso:
 Tigris & Euphrates 3.51

 A Game of Thrones: The Card Game (2a ed) 3.52
 Agricola (Revisada) 3.52
 Imperial 2030 3.51
 The Capitals 3.50
 Twilight Imperium (1a ed) 3.49
 Twilight Imperium (2a ed) 3.51

Talvez o peso do jogo esteja associado à relevância ou às consequências de sua decisão e do quão fácil é reverter uma decisão errada.

thprice::Qual dos dois Brass ???

Eu vou de Birmingham, mas os dois são fantásticos!

tuliobarros::Olá, vocês!

Cheguei aqui por indicação do @Fabs no podcast sobre podcasts do Covil dos jogos. Olha o marketing multinível funcionando... Daí eu vim nessa caravana.

Não consegui entender porque quando um jogo é para 2P ele tende a ser mais pesado do que para mais jogadores. Se num jogo em 2P, um precisa antecipar a estratégia do outro; num jogo em 3P ou 4P, um precisa antecipar a estratégia de duas ou três pessoas. Imagino que, no mesmo conjunto de regras - salvo se o jogo escalonar de modo diferente, quanto mais pessoas, o jogo tende a ser mais difícil antecipar os movimentos dos demais jogadores.

Como nada está escrito em pedra, e como vocês, também não tenho pretensão de ser dono da verdade, vou até questionar o que o BGG diz que pode ser critério de peso:


Quão complexo / espesso é o livro de regras?
Manual mal escrito não implica em jogo mais pesado. Se o manual tiver muitos exemplos e muitas ilustrações, normalmente ele será mais espesso que um manual lacônico.

Quanto tempo leva para jogar?
Banco Imobiliário e War demora horas (dias!?) para terminar a partida, Mottainai demora 20 minutos. O Mate do Pastor pode terminar o jogo a poucos momentos depois da abertura. Tempo está associado ao trigger de fim de jogo. Trigger de fim de jogo tem reflexo no peso?

Que proporção de tempo é gasto pensando e planejando em vez de resolver ações?
Essa pergunta deve se referir à quantidade de opções de decisões/caminhos possíveis ou às consequências significativas das decisões? E se o encadeamento das consequências implicam numa resolução igualmente demorada da ação?

Quanto tempo você tem que pensar para melhorar suas chances de ganhar?
Tirando o termo "proporção" da pergunta anterior, sempre que você pensa, você quer melhorar suas chances de ganhar, não?

Quão pouca sorte está no jogo?
Por que a sorte implicaria no peso? Draft de cartas, rolagem de dados, tiles ocultos alteram necessariamente para maior ou menor complexidade?

Quanta habilidade técnica (matemática, leitura antecipada de movimentos, etc) é necessária?
Jogos de trívia são mais complexos por exigir mais conhecimento? Jogos sociais são mais complexos?

Quanto tempo leva para aprender as regras?
Ler o manual do Mottainai e aprender os movimentos das peças de Xadrez demora muito pouco tempo.

Quantas vezes você precisa jogar antes de sentir que "entendeu" o jogo?
Isso é mais suave do que ser competitivo. Tigris & Eufrates é simples de entender o jogo, simples de explicar e muito difícil de dominar uma estratégia vencedora. Pra fins de comparação de jogo e peso:
 Tigris & Euphrates 3.51

 A Game of Thrones: The Card Game (2a ed) 3.52
 Agricola (Revisada) 3.52
 Imperial 2030 3.51
 The Capitals 3.50
 Twilight Imperium (1a ed) 3.49
 Twilight Imperium (2a ed) 3.51

Talvez o peso do jogo esteja associado à relevância ou às consequências de sua decisão e do quão fácil é reverter uma decisão errada.

Muito assunto interessante numa mensagem só! hahahahhaha

Então, muitos questionamentos ai que o BGG faz dizem respeito a algumas características que, pelo menos na minha opinião, interferem diretamente no que eu particularmente entendo por peso do jogo. Acredito que essa é a grande confusão! O meu conceito de peso muito provavelmente é muito diferente do seu e de vários outros o que torna a comparação dessa grandeza muito complicada. Explico:

Você por exemplo falou do Tempo para Jogar... Pra mim isso é SIM um fator de peso, embora ele não afete em nada suas decisões nas ações. É um peso quase fisiológico (ai parafraseando Biscoito hahahaha) ele esgota fisicamente o jogador e é algo que eu levo em conta quando vou chamar uma experiência de Pesada ou Leve.

Aqui talvez esteja a divergência do que eu penso de peso em relação ao que você apresentou (brilhantemente apresentado por sinal). O peso pra mim está na experiência completa e não só no jogo em si...

Por fim, agradeço demais por ter tido a curiosidade e a paciência de ouvir a gente e ainda trocar essa ideia aqui! O debate sempre engrandece o hobby quando a gente faz com leveza e serenidade como foi agora.

Grande abraço e espero que curta outros episódio nossos!

Se gostar de um grupinho de BG descontraído, aparece lá no ninho (nosso grupo de Wpp) pra gente conversar mais!

Abraços! 

Eu tô namorando o Lancashire a um tempão. Pq eu tô querendo o Birmingham mas quando ele aparece é sempre em preços absurdos para o meu bolso. Kkkk

Ai fico com receio de comprar o Lancashire e ele favorecer o scripit que nem foi scripitado Brass original e o Puerto Rico. O Lancashire tem rejogabilidade? 

berrolder::Você por exemplo falou do Tempo para Jogar... Pra mim isso é SIM um fator de peso, embora ele não afete em nada suas decisões nas ações. É um peso quase fisiológico (ai parafraseando Biscoito hahahaha) ele esgota fisicamente o jogador e é algo que eu levo em conta quando vou chamar uma experiência de Pesada ou Leve.

Aqui talvez esteja a divergência do que eu penso de peso em relação ao que você apresentou (brilhantemente apresentado por sinal). O peso pra mim está na experiência completa e não só no jogo em si...

Saquei. É. Assim como o peso pode variar e depender de onde ou em que planeta o objeto está sendo pesado. O peso do jogador pode variar a depender de quem está medindo. Quase levantando a bola pro coach quântico.

Não fui eu que cunhou o termo e talvez o @butilheiro possa ajudar esclarecer sua origem, mas eu sou um dos que costuma avaliar a experiência do jogo mais pelo "fator delícia" que (segundo eu mesmo) seria definido pela razão entre o sentimento de recompensa e o tempo de jogo, onde o sentimento de recompensa é o somatório de satisfação e diversão obtidos durante o jogo, menos as expectativas frustradas.

Nesse sentido, esta pessoa que vos escreve pode afirmar com toda certeza que uma partida com 5P de Pega em 6! tem um fator delícia muito superior ao de Caverna com o mesmo número de jogadores.

@thprice: Lancashire e Birmingham tem o mesmo fator delícia. Eu gostei de ideia da cerveja do último, mas a diferença entre os dois é muito pouca. É quase uma disputa entre Uno e Can-Can.

tuliobarros::

berrolder::Você por exemplo falou do Tempo para Jogar... Pra mim isso é SIM um fator de peso, embora ele não afete em nada suas decisões nas ações. É um peso quase fisiológico (ai parafraseando Biscoito hahahaha) ele esgota fisicamente o jogador e é algo que eu levo em conta quando vou chamar uma experiência de Pesada ou Leve.

Aqui talvez esteja a divergência do que eu penso de peso em relação ao que você apresentou (brilhantemente apresentado por sinal). O peso pra mim está na experiência completa e não só no jogo em si...

Saquei. É. Assim como o peso pode variar e depender de onde ou em que planeta o objeto está sendo pesado. O peso do jogador pode variar a depender de quem está medindo. Quase levantando a bola pro coach quântico.

Não fui eu que cunhou o termo e talvez o @butilheiro possa ajudar esclarecer sua origem, mas eu sou um dos que costuma avaliar a experiência do jogo mais pelo "fator delícia" que (segundo eu mesmo) seria definido pela razão entre o sentimento de recompensa e o tempo de jogo, onde o sentimento de recompensa é o somatório de satisfação e diversão obtidos durante o jogo, menos as expectativas frustradas.

Nesse sentido, esta pessoa que vos escreve pode afirmar com toda certeza que uma partida com 5P de Pega em 6! tem um fator delícia muito superior ao de Caverna com o mesmo número de jogadores.

@thprice: Lancashire e Birmingham tem o mesmo fator delícia. Eu gostei de ideia da cerveja do último, mas a diferença entre os dois é muito pouca. É quase uma disputa entre Uno e Can Can.

Fator delícia é oficialmente minha nova métrica hHAhahahahahha
Muito bom!

berrolder::

tuliobarros::

berrolder::Você por exemplo falou do Tempo para Jogar... Pra mim isso é SIM um fator de peso, embora ele não afete em nada suas decisões nas ações. É um peso quase fisiológico (ai parafraseando Biscoito hahahaha) ele esgota fisicamente o jogador e é algo que eu levo em conta quando vou chamar uma experiência de Pesada ou Leve.

Aqui talvez esteja a divergência do que eu penso de peso em relação ao que você apresentou (brilhantemente apresentado por sinal). O peso pra mim está na experiência completa e não só no jogo em si...

Saquei. É. Assim como o peso pode variar e depender de onde ou em que planeta o objeto está sendo pesado. O peso do jogador pode variar a depender de quem está medindo. Quase levantando a bola pro coach quântico.

Não fui eu que cunhou o termo e talvez o @butilheiro possa ajudar esclarecer sua origem, mas eu sou um dos que costuma avaliar a experiência do jogo mais pelo "fator delícia" que (segundo eu mesmo) seria definido pela razão entre o sentimento de recompensa e o tempo de jogo, onde o sentimento de recompensa é o somatório de satisfação e diversão obtidos durante o jogo, menos as expectativas frustradas.

Nesse sentido, esta pessoa que vos escreve pode afirmar com toda certeza que uma partida com 5P de Pega em 6! tem um fator delícia muito superior ao de Caverna com o mesmo número de jogadores.

@thprice: Lancashire e Birmingham tem o mesmo fator delícia. Eu gostei de ideia da cerveja do último, mas a diferença entre os dois é muito pouca. É quase uma disputa entre Uno e Can Can.

Fator delícia é oficialmente minha nova métrica hHAhahahahahha
Muito bom!

O termo foi cunhado pelo Fabrízio, um amigo de jogatina nossa aqui, mas foi popularizada pelo grandessíssimo Sandro Campagnoli que adotou o termo pra vida - e pro canal dele. hahaha

Eu to no time do @berrolder e também considero tempo de jogo entre as muitas variáveis de uma métrica de peso/complexidade de jogo. Tenho uma enorme dificuldade com a métrica do BGG porque ela não tem critérios e acaba se tornando um "o que eu acho que é peso" e os votos são aleatórios. Mas, pra mim, complexidade de regras, tempo de jogo, curva de aprendizado e profundidade da estratégia na mesa são fatores diferentes e todos pesam (ahá). O que acho que acontece demais no BGG é que alguns votam pensando somente em um dos critérios. Tem muito jogo que considero bem mais leve do que um 4,5 que o BGG mostra (e to falando muito de você, On Mars), outros que acho que o 1,5 é injusto ao que o jogo pode ter em termos de estratégia (acho o Azul subavaliado por exemplo). Tem jogo que tem regra pra caramba, mas que jogando ele roda lisinho. E jogo que é enxuto de regras, mas é um parto pra jogar. Então tudo isso tem que ser levado em conta ao se falar de peso.

berrolder::Grande abraço e espero que curta outros episódio nossos!

Curti sim: Num dado dia, Aurélio foi na Funtasy, queria jogar Pablo e tomar um tacacá. Como poderia cantar com a língua dormente pela maniçoba?
E acho que no Spotify o ep de Dark está em praticamente sem edição. Tem umas barrigas violentas. Sobre o Pingente de São a Cristóvão, tem origem sim: Egon deu a Hannah, Hanna deu à Helene, Katharina arrancou do pescoço da mãe (Helene) no lago, Jonas acha e dá para Marta.