edeodato::Começar o tópico com um "erro de design" é um exagero.
Talvez "erro de design" seja realmente um pouco forçado, mas o meu ponto é pensar que todo jogo tem sempre algum "mecanismo" de autorregulação que impede o jogador de ficar sem ação possível por falta de algum recurso. No caso de Lisboa, isso pode acontecer até bem cedo durante o jogo. Ele até tem a opção de descartar uma carta por um ouro, mas nesse caso não serve pra muita coisa (aliás, nunca vi ninguém fazer essa "não ação" de pegar ouro).
edeodato::Logicamente é algo que o jogador deve ser atentar.
No mais entendo dessa forma: todos sabem da regra e da limitação. Se você corre desesperadamente por quatro fichas de clero sem conseguir fazer a pontuação da igreja é um erro seu, um planejamento errado.
Acho Lisboa um jogo muito grande e complexo por si só, tanto de regras quanto estratégia, e reparar/saber que esse tipo de situação "sem saída" pode acontecer não fica muito evidente principalmente para um iniciante.
Mesmo para quem já jogou algumas partidas, como eu, as vezes esqueço dessa possibilidade. Por exemplo, na minha última partida em 2p meu adversário colocou o cardeal em cima da pontuação de claro. Eu tinha 3 tokens, descartei 1 para ganhar perucas e influência, ficando então com 2 espaços para pegar mais fichas de clero. Acontece que, mesmo se eu andasse os 4 passos normais para pegar 2 tokens, ainda assim não chegaria novamente pela pontuação do clero se meu adversário não quisesse andar lá tb. Além disso, no caso específico dessa partida, tinha 1 token no tabuleiro a 2 passos de distância do cardeal (a ficha 5 - Ao Fim do Jogo, cada Projetos que você completou vale +1 Oficial de Estado) que, se meu adversário pegasse, passaria facilmente na frente nos projetos. A pontuação de projeto normalmente já é muito relevante, pois são 10 pontos de diferença, e reparamos que em 2 jogadores mais ainda, pois os 10 pontos passando de 1 jogador para o outro são, afinal, 20 pontos de diferença no total...
Então eu não queria andar com o cardeal para ele não pegar o tal token. No final das contas influência não me fez tanta falta pq eu tinha o token #19 de não pagar influência para seguir a visita e, como vc mesmo indicou, peguei bastante carta de tesouro para fazer as ações principais dos nobres por patrocínios, mas vi claramente que o "deadlock" poderia ter acontecido se eu não "respaldado".
edeodato::Gosto muito desse tipo de limitação nos jogos do Vital e, aqui faz um sentido histórico gigante ainda por cima - foi o Marquês que iniciou a expulsão dos jesuítas de Portugal e suas colônias, inclusive no Brasil. Tudo para o Marquês era uma disputa por influência e ele percebia a necessidade de um Estado comercial mais forte que um Estado religioso.
Um jeito simples de resolver essa questão seria poder jogar fora token de clero para poder pegar outro. E nesse caso vc, por exemplo, poderia perder ao invés de ganhar as perucas da parte de trás. Ou talvez outra possibilidade, vc teria q descartar todos eles, não apenas um. Além de dar um tremendo desfalque para o jogador, já que os benefícios das fichas são excelentes, ainda ficaria coerente com a temática, afinal jogar ficha de clero fora seria como quebrar aquele acordo com a igreja, então vc teria um belo prejuízo por isso, mas pelo menos haveria dentro da própria mecânica do jogo uma forma de evitar que o jogador fique preso num loop sem influência.
Mas mesmo com tudo isso não posso dizer q o Vital falhou, adoro os jogos dele, meu intuito é mais discutir as estratégias, planejamento, possibilidades, etc.
Ovatsug Rednal::Joguei apenas umas 3 ou 4 vezes e devo confessar que ou eu joguei muuuito errado (o que não acho tão possível, pq eu li e reli aquele manual umas 18 vezes, sem mentira), mas de verdade eu achei o gasto de influência algo bem mais burocrático do que estratégico no jogo.
Engraçado, nas minhas primeiras partidas, eu e o jogador contra quem costumo jogar tivemos a mesma impressão q vc, praticamente não gastamos influência, ficou tranquilo gerenciá-la, ao contrário das moedas. Mas à medida q jogamos mais partidas, começamos a ter outras possibilidades e sofremos com escassez de influência. Mas acho q depende bastante do jogo, que apesar de muito estratégico, é tb tático, com bastante custo de oportunidade.
Só não entendi muito bem oq vc quis dizer com gasto ser "burocrático".
Ovatsug Rednal::Ainda falando de vital, no galerist por exemplo tem realmente toda uma estratégia em voltar na trilha (faz tempo que joguei, não lembro direito).
Concordo totalmente contigo, achei a natureza "multitarefa" da trilha do Gallerist (trocar por dinheiro, fama e ainda servir para copiar uma ação) bem mais interessante. Inclusive tematicamente pra mim faz muito mais sentido que, quanto mais influência vc tem, maior é a sua capacidade de trocar por dinheiro e/ou fama. Em Lisboa é o inverso, quanto mais se sobe na trilha de influência vc ganha proporcionalmente menos dinheiro, pra mim não fez muito sentido, mas isso já é outro ponto do jogo.
Grand0rbiter::Acabaram as naus todas, já está com 4 fichas de clero e ainda não desbloqueou a construção que deixa gastar dinheiro no lugar de influência? Mancada.
Vou te dizer q sempre libero primeiro as casinhas de produzir mais no mercado e as de desconto na construção de naus, a coluna de dinheiro por influência é minha última prioridade...
